无涯书生
生也有涯而知也无涯

20180519君和摘录

本文由 无涯书生 于 2017-05-20 8:41:59 发表

新梅:投我以木桃,报之以琼瑶。匪报也,永以为好也!《诗经·国风·卫风·木瓜》

阿赵:可以探讨@谢新梅?这话有问题,薄来厚往?

前方有道:这观点是基于对人性的认识,是一半对,一半不对。中国文化不只有儒家,还有其他很多家,不能以偏概全。儒家以“人之初,性本善”出发,法家以“人之初,性本恶”出发。都是部分对,部分不对。任何时候,都要晓得一家之外,还有几家。汉朝独尊儒术之后,把国民思想都单一化、自大化了,树立自傲忽视谦卑,不知人外有人了。这确实是民族性格的一部分。

徐俊生:呵呵,謙卑不是儒家思想?

前方有道:我话中不是那个意思。是讲汉朝皇帝推动的。

徐俊生:那為何漢以後,各朝各國,依然沿用儒家治國?他們怎麼沒意識到獨尊一家的害處?為何不試試用道家、法家、墨家治國呢?

前方有道:这是皇帝的角度。中国大多数人都喜欢站在皇帝角度看问题,而不是现在民族、人性角度看问题。

汉朝“独尊”政策之后,必然带来集权,没有“百花齐放,百家争鸣”了。文士们大多喜欢为帝王谋,不为庶民哭。

徐俊生:那這些文士太差勁了,居然連孟子的“民為貴、社稷次之、君為輕”,都不理解是什麼意思。如果為皇帝謀,執行法家思想,讓下面的人無議論,有則坑之,豈不是更好?

前方有道:大家关心的历史基本上是帝王史,有什么庶民角度的史书没有?不管什么家,我有时和大家观点不同,因为我更多从民族角度、庶民角度看问题。立场不同,角度和观点就有区别了。我是一分为二看每一家每一家的思想和社会影响。我说儒家有缺陷时,没有说就要推崇法家,是说了法家也有问题。一分为二科学看问题、不是先设立场。有优点,有缺点,都要说。朝代都是临时的,民族的才是长远的。

罗迪克:中国没有,推荐你看奥威尔的《动物庄园》和《1984》。中国的大多数知识分子,从内心深处,出发点是如何依附政治,而不是独立于政治,三千年来,到现在仍是。一个知识分子,或者学者,一旦依附上政治,好比戴了光环,就沾沾自喜起来,胡风在1949年,就去了北京,在北京等了二年,居然是等政府给他安排工作,哈哈!可惜最终没有等到工作。经济上不独立,就没有人格上的独立。

徐俊生:哪個國家有正統的庶民史?那怎樣看待“非我族類,其心必異”?“夷狄之有君,不如諸夏之無也”?

 

 

 

老秦:儒家治国还是法家治国,还是多种思想,我说说我的观点。董仲舒之前,各家思想同时发展,而且各领风骚,很难讲谁更有优势。任何一种思想,或者制度,并不是由哪个牛逼人物凭空设计出来的,而是符合当时的社会经济和人性需要。这跟现在一个企业或者商业模式的成败是一个道理,符合人性的成功,反人性的失败。而人性这个东西是随时在变的,比如春秋战国,因为政治不统一,所以百家争鸣,思想也不统一。好处是大师频出,中国真正意义上的大师、大思想家,划时代的人物,都是那个时候产生的。坏处显而易见,天地不仁以万物为刍狗,随时死于非命,人命如草芥。所以老百姓的角度来看,我不管你孔子有道理还是老子有道理,法家更牛逼还是墨家更牛逼,能不能别天天打仗了?能不能别三天两头地换老大了?所以秦灭了六国,统一了思想,用法家的思想法家的手段,效率最高,速度最快。可是法家一家独大的弊端很快出来了,严刑峻法,没有人性的温情,没有变通,真正执行的时候往往把人的活路给断了,没活路了。比如陈胜吴广起义,按照秦法,秦国的时候老百姓除了交税,还要服徭役,就是给国家出工干活,修路修水利,这也正常。当时秦国不大,所以规定几天之内必须赶到,可是秦国统一六国的速度很快,秦已经不是一个西北的王国了,而是帝国。原来的法律规定还没变,问题就来了,按照原来的规定,再加上遇上下雨,按规定的时限到不了。法家不讲情面,到不了就是死罪。所以陈胜吴广裹挟着一批自认为必死的民工就造反了,因为大家没活路了,只好跟他拼了。秦二世而亡,汉朝建国后,当然吸取教训、顺应人心,用黄老之术,就是道家的思想,无为而治、与民生息。高祖、惠帝、吕后、文帝、景帝,几代下来,经济繁荣了,日子好过了。不过道家散漫无政府的弊端又暴露出来,七国之乱就是一个体现,这里面有刘邦分封过多诸侯有关,也与此思想有关。没有一个核心思想,一个诸侯造反居然能带动天下响应,因为按照周以来的惯性,那时候的价值观是你姓刘我也姓刘,你能当皇帝我为什么不能?但是这样搞,统治就太脆弱了。于是汉武帝上台又开始用强硬手段,其实是法家手段,收拾诸侯国,集权到中央。尊儒术其实是价值观的导向,取其忠孝仁义,不造反的教化作用,真正的手段其实是法家。所以中国很难说就是儒家治国,儒家是大旗,真正的方法制度还是法家,老百姓太累压力太大了,就用道家调剂一下。一松一紧,循环不断。这是我的看法,供大家参考讨论。

 

前方有道:这里可以看出还是以帝王为中心的。所谓的取舍是帝王的取舍,不是民众、民族的取舍。不代表得胜的就是先进的。比如希特勒式人物上台,就是民族所犯的历史错误。当然国家分裂是不好。帝王以自己利益为中心,帝王利益有时与民众利益一致,有时是敌对的,所以矛盾解决方式就是激烈的,不是改良的。周期率就形成了。中国版图的扩大,基本上不是汉族靠自己强大打下来的,是少数民族打败汉族后,少数民族打仗扩张得胜,送过来的。不是汉族统治术功劳,不是汉族的光荣,恰恰是说明了汉族的失败。

 

阿赵:

 

老秦:帝王并不是孤立的,帝王不得人心也一样会被淘汰,所以并不能说是帝王的取舍,任何强权人物没有背后的强大支持也难以强权。汉人的强大,并不是武力的强大,而是文化、制度的强大。另外,汉人也在不断扩张,很简单,现在长江以南地区,包括广东、广西、福建,这些地区,其实就是汉人扩张下来的版图。最早这些地方都是百越之地,越族才是主人,比如南越王赵佗,受秦朝的命令向南征讨百越,武力征服+文化整合+经济安抚,根本还是农耕文明的先进性,最后这些地方都变成了中国的版图。希特勒的上台,恰恰是民众的选择,希特勒发动二战之前,德国的经济,德国人的生活水平,是德国近现代最好的时期。希特勒当时的民意支持率,绝对超过近现代任何德国政治人物。

 

罗迪克:有人超过他了,2003年11月28日德国电视二台投票评选最伟大的德国人,阿登纳当选第一。希特勒的上台,恰恰是民众的选择,希特勒发动二战之前,德国的经济,德国人的生活水平,是德国近现代最好的时期。——这个不是吧,抢犹太人的钱,浮财而已。我不认为经济是最好的,他不过是煽动了民粹而已。德国的坦克最牛的时候,年产量也没有过万,苏联应该是有的。二战不过是一战的延续。美国的生产能力可以是德国加苏联的总和

 

老秦:我的意思是说当时的支持率,不是后人的评价。我看过这方面的书,德国人写的,翻译版。希特勒上台后确实改变了德国贫穷落后的面貌,德国二战的时候那么强大的战争机器,动辄出动上万辆坦克的规模,没有强大的工业和经济基础是做不到的。二战前的德国工人,居然可以去美国度假,生活质量在欧洲各国最好。所以当时希特勒的声望非常高,他为什么能独裁,为什么前面那么多老政客都不行,因为他在经济方面在治理方面确实曾经是神一般的存在。所以人文可能更重要,价值观导向更重要,德国二战前在工业方面在军事方面,毫无疑问是先进的,否则他不可能征服整个欧洲。我不是说年产量,而是投入到战役中的数量,德国打苏联的时候,投入到战役中的坦克肯定过万了。当时只有德国和苏联可以做到。

前方有道:是的,所以说,得胜的不一定是先进的。当时某个势力得胜了,放在历史长河看,实际是民族的弯路。

 

老秦:关于自有还是独裁,还是我前面的观点,一张一弛。希特勒之前,很民主,也很混乱,老百姓日子过不好,所以他们其实不关心民主还是独裁的问题,希特勒让他们过了好日子,所以他们就跟着希特勒走。之前我讲过有一本德国教授写的书《纳粹的腐败和反腐》,讲屠杀犹太人,其实就是德国人发现犹太人太有钱了,跟着希特勒杀了犹太人大家都可以分赃,所以就不在乎什么狗屁道德了,占了便宜是真的。

罗迪克:和我们土改一样,赚浮财喽。最后还是害了自己

 老秦:一开始老实的德国人看到邻居有钱的犹太人被抓走了,还有点纠结,平常孩子们都在一起玩,关系也不错。后来发现抄了邻居家,犹太人的貂皮大衣10块钱就可以买来,钢琴20块钱就可以抬走,这太爽了,于是也就不在乎什么良知、公正了。所以我认为,说什么世界人民爱好和平,那是人类历史上最大的谎言。世界人民都爱好占便宜,才是真理。要说中国人有啥可以自豪的,我认为,在对待占便宜这种事上,中国人的儒家价值观和道德观更有底线一点。十几年前我去巴黎,参观卢浮宫,看到里面居然在展览埃及的木乃伊,我觉得这种事中国人就干不出来。法国人打仗打胜了,占领了人家的地盘,还把人家祖坟刨开了,把人家祖宗的干尸挖出来,还弄到博物馆展览,这太不要脸了。

罗迪克:我认为没什么,比红卫兵破四旧强多了,这些文物,属于某个国家,也属于全人类,有人好好的保护起来,应该是好事。中国人的流氓文化是最没有底线的,挺好的,至少让您给看到了,欣赏了。文明,属于全人类。现在中国人,连小孩子喝的奶料都假造假,小孩的疫苗都敢乱来,世界上没有那个民族有这样愚昧的。理想上讲,每个民族,都有边缘文化。流氓文化是每个民族文化的边缘文化。但只有中国现在是以流氓文化为主体的。

老秦:红卫兵是愚昧狂热,他并不认为那些东西好,西方人是知道那东西很值钱,蓄意去偷去抢。您说的也是一种观察的角度。我不认为边缘文化为主体,为了避免被封,我们以魏晋历史为例。曹孟德、司马家的江山就是骗来的,曹操坑汉朝,司马家坑曹家,你方坑罢我登场。但是曹操这种做法,其实是边缘的,所以他很难统一,刘备打出匡扶汉室的旗号,曹操的政权总是缺乏合法性。竹林七贤过得并不幸福,大乱世出大豪杰。大豪杰有几个?大部分还不是吃瓜群众。我说的大乱世是类似魏晋、春秋,政治上没有一个统一的政权。我说的是划时代影响的人物,比如孔子、老子,并不是说一般意义上对社会做出贡献的人才,孔子老子,到今天仍然影响巨大,一般的杰出人物,能有一百年的影响就非常厉害了。

罗迪克:生活在魏晋是幸福的,鲁迅就向往魏晋,一个能出竹林七贤的时代,政治清明的时代,才会出人才

徐俊生:魏晉是談玄論道的時代。如果認為魏晉是幸福的,那我們應該討論一下什麼是“以指喻指之非指也,不若以非指喻指之非指也。”

 

流云:希特勒上台是有背景的,一战结束之后,德意志每年要向协约国支付大笔战争赔款,在1929年到1933年经济危机时段,支付赔款艰难,就搞大量印钞,通货膨胀严重,大批工人失业,希特勒在这时一呼百应,煽动民族情绪,成立政党,并迅速壮大,并在1933年烧毁国会大厦,完成独裁统治。当时的英法采用绥靖政策,看着希特勒发展军队,打破一战的巴黎协定,接着占领奥地利,获得最大的战车工厂,完成德国统一,英法那些战胜国在这个过程中都没有阻止。如果中间有一国给希特勒点教训,就不会有后来的二战。1939年,闪击波兰,事情已经失控。所以看着现在日本的动作,真是让人担心呀,很像当年的德国,一点一点破坏二战协定。先扩充自卫队,又重建出云号,再派兵海外,现在又要改宪,大家都看着。前事不忘后事之师,这才是学史的目的。但是二战结束后,同盟国签订的协议是日本不能发展军队,保留少量自卫队,不能拥有航空母舰和轰炸机等进攻型武器,不能向海外派兵,不能参与军售,看看现在打破了多少了。就是在一点一点的试探各大国的底线,要防患于未然,这样成效大,损失小,看着他做大了再收拾,怕悔之晚矣。照我说就要学以色列对付伊朗,先别想那么多,有大舰下水直接击沉,打了再说。

      占领中国是日本的大战略,从明治维新之后的田中奏折后就已经制定了,人家都把计划提前做了,只要日本不灭,这个计划就不会变,因为这关系到了整个大和民族的生存问题,日本人的决心和毅力大家都是见识过的。

罗迪克:这不奇怪,日本海军本来就很牛B,在日俄战争时就大显身手了。田中奏折是假的,中国人编的。九一八,和后来的日本侵华,是一班中下层军官事先没有经过大本营同意搞起来的。李宗仁说,日本有三次统一中国的机会,都错失了。这说明他本来就没有大的战略。

 

老秦:中日的问题,还是个地缘政治的问题。九一八的时候,板垣征四郎和石原莞尔背着日本高层孤注一掷,他们想好了失败了就切腹,没有退路。中国人是退路太多,互相推诿,北大营问荣臻,荣臻问张学良,张学良问老蒋,老蒋忙着打共产党顾不上。东北军还是有地方跑,不用切腹,反正中国大了。南京丢了去重庆,那儿的妹子还漂亮呢。这就是地缘决定的,海洋国家,琉球群岛被占领,日本就绝望了,要么自杀,要么投降。中国人可以漫无边际地跑,日本人一路追,追到最后把日本人也拖垮了。

     板垣征四郎和石原莞尔对中国的研究,比中国的学者都透彻。板垣征四郎在发动九一八的时候判断过,中国人,特别是东北人,没那么强的国家意识。张作霖张学良反正也不是啥好人,给张氏父子交粮交税跟给日本人交税交粮,没啥区别。

     九一八之前的关东军是因为南满铁路,大战略日本迟早对中国动手,但是怎么打,到什么程度,占领国土还是敲诈一些资源,其实也是随机而变的。我也赞同日本并没有大战略,占便宜就是大战略。能多占就多占,所以最后也是这么完蛋的。真有战略,就不会偷袭珍珠港。东北军就是个匪帮集团,下令北大营不许抵抗的荣臻,那是东北军的参谋长,转脸就去给日本人打工去了

 

流云:日本是贼心不死,不是不想,是时机和国力问题,打到最后已经无力支撑了,兵源都成了问题。日本军方是很想的,可是他们没有考虑到国力。九一八事变爆发后,大本营是很震怒的,认为太早了,时机不成熟,提前暴露了野心。但是日本当时少壮派军官差不多已经获得了军方的控制权。九一八之前日本军方发生了一次少壮派夺权事件,他们上来之后积极推动侵略。

 

成熟至品:闪人,没主题没重点没思想—

老秦:流水账式的讨论,天下武功唯快不破

流云:主题就是从历史怎么看现在和将来

阿赵:话题太大。一般人都接不住。可能跟现在的微信、 QQ,让人的思路碎片化。

前方有道:“唯快不破”,是快速切换话题,流水账扯到无边无际,那就是捣浆糊。像跟不讲理、没逻辑的婆娘吵架,永远是输的。即使好不容易得出结论,如果不入心,过后忘,未实际应用或影响很多人,那谈话价值、效果没发挥出来。

老秦:人的思想本来就是碎片化的,微信只不过顺应了人性,古时候,书都是刻在竹简上的,那时候的书都是碎片化

流云:希望大家抵制日货

老秦:我不赞成抵制日货,明朝的倭寇之乱,就是因为抵制日货,自我封闭。倭寇的幕后老板王直是中国人,大商人,大海盗,日本的倭寇其实是给他打工的。要不是明朝剿灭了王直,中国说不定早就牛逼了。那时候亚太地区的海上贸易,是控制在中国人手里的。胡宗宪其实是想招降汪直,汪直的想法是跟明朝合作,取得合法身份,做成一个贸易强国。明朝觉得这人太聪明了,太能干了,留着是个祸害,所以骗他上岸就杀了。

前方有道:汪直可能就是地方割据的游击队呢!但没有成到张士诚的气候。如果汪直、张士诚厉害一点,可能也能做上皇帝。中国地方志有记载。不如张士诚、陈友谅。搞得大多数人不知道。汪直是沿海开放先驱,被保守的朝廷封杀了。

流云:汪直就是商人,只要挣钱啥都干,包括军火,他组织的武装力量就是保护自己的商路的,他可没想着割据称雄。其实嘉靖可能都不太知道汪直这个人,还不是内阁的几个人,那个时候是明朝太强大了,认为自己啥都有,从陈友谅开始战船就是世界最强的,还有各种子母铳,子母炮,其他的都看不上。都让后来的败家子孙给败光了,但是不能对日本掉以轻心呀,还不是怕子孙们再成为人家砧板上的鱼肉。

老秦:汪直的格局比张士诚陈友谅大,汪直是真正有世界格局的,他要做自由贸易,非常现代的思想。张和陈只想当皇帝,土皇帝,三宫六院、独断专行。只是时代不同,张和陈是元末大乱的时候出现的,有机会和朱元璋争天下。汪直是明朝统治已经稳定的时代出现的,他不可能做皇帝。明朝之所以非要干掉汪直,其实是汪直做贸易太成功了,明朝没有这样的能力和格局容纳这样的人,看见他就难受,只能杀掉。所以抵制日货很LOW,明朝就干过,海禁,别说日货,啥洋货都给你抵制了。关起门来做皇帝,很安逸,还是懒。

罗迪克:郑芝龙后来搞得风生水起,抵制日货不如抵制蠢货,先把国内的婴儿奶粉

 

老秦:时代不同了,都过安逸了,染着黄毛的小青年,你让他去国外送死,那是扯淡。北朝鲜可能可以做到,但是现在军事科技的差距已经早就碾压愚昧的拼命精神了。所以不能抵制,应该跟日本人玩命做生意,做贸易,让他们依附于我天朝,就像汪直那样。要是按照汪直的那个路子,中国后来就不会那么悲催了,日本也不敢侵略中国。最大的市场、最多的人口、最大的经济总量,再加上自由贸易,天下无敌了,说不定都没有美国啥事了。

前方有道:明清皇帝还不懂国际贸易规则,自大惯了。现在还有遗传。关于战争因素,有些话不好讲,真话太刺耳,不愿接受,但历史就是那么重复着。这就是我说的国人不爱反思,历次反思都不彻底,不愿意面对剔骨疗毒的深痛。好多反思止于蜻蜓点水。

房恒贵:@前方有道?应该是旧势力和旧思维觉得自己最有道,不知前方有新道

 

进一:十几年前读柏杨:《丑陋的中国人》说:不自信、崇洋媚外、吃里扒外、不团结、窝里斗…中国人的人性之丑恶到现在还依旧大量存在,是文化的原因还是人种的原因?还是人的原因?!我比较悲观的认为一百年后恐怕依旧存在。柏杨先生还得深刻批判一百年!

徐俊生:有人崇洋媚外,就肯定會鬥。

代伟成:怎么感觉,都在抱怨,满腹牢骚?我倒觉得当今很好,充满希望。我们既不能在虚假的盛世宣传下沾沾自喜,又不能在抱怨连天的社会氛围中跟风!这个时代给我们了巨大的机会,创造的机会,纠错的机会,拼搏的机会!

老秦:海纳百川必然藏污纳垢,这是客观规律,丑陋系列,可以套到任何人任何事上,丑陋的美国人,丑陋的深圳人,明星卸了妆挖鼻孔被人看到了感觉也很丑陋,这就是现实的人。贴标签是懒人的做法,找到病根给出药方才是良医。好像绝症,医生说这人得癌症了,治不好了,这话还不如不说,本来病人剩下的日子还能享受一下,听了这话生不如死。

老罗:共享单车就是丑陋中国人的一面照妖镜。不是抱怨,是说出时弊社会才能进步哈,狄更斯说的好,这是一个最好的时代,也是一个最坏的年代。

罗迪克:一个连婴儿奶奶,婴儿疫苗都敢造假的社会,我只能用恐怖来形容。但凡有条件的,谁敢让自己的孩子吃大陆的奶粉。孩子大了,哪个不是送澳美加,我只是一介平民,我只能救自己,我移民。300年以后,应该可以,如果顺风顺水的话。唐德刚说要500年,哈哈,这老头子对中国真是没信心,今天看了唐德刚写的《段祺瑞政府》,说北洋搞三权分立,搞来搞去是总统,内阁,议会的三权分立,而不是司法,行政,立法的三权分立,哈哈

老秦:移民了也一样有烦恼,是人都一样,到哪里都有烦恼,都活不到500年,这不是学者说得话,这是神棍。

代伟成:你低估了大大的决心了,生态问题,食品安全问题,已经是执政重点了!历朝历代都是如此,中兴之主,首先要完成的是吏治改革、税改、军改,然后就是民生,这些都是民心所向,怎会没有改观呢?

 

进一:我有个实际问题:一个表弟,都三十好几了,当然是单身了。基本不怎么工作,东西投奔亲戚同学,跟他谈现实上进,他跟你谈道;跟他讲道理吧,他又说西方哲学艺术如何好;那你谈权利义务吧,他又跟你谈自由主义;你说他这样是不负责任自私吧,他说你甘心为奴,他恨不得移民…现在还是自由中,亲戚朋友都怕他了,不再接受他,他却说你小心眼势利。毕竟是表弟,么可以帮下他?

代伟成:@进一?:你告诉他,作为中国人,一天到晚崇洋媚外是不行的!中国有中国的国情,国情不一样,药方自然不一样。作为中国人应该读中国历史、中国哲学,才能东西合壁,做个有用的人!自由民主不是万能钥匙,印度自由民主了,印度还有种性存在!菲律宾自由民主了,穷得狗屎一样,乱成一锅粥。韩国自由民主,国内政治经济一塌糊涂,看美国的脸色。你自己做你自己内心的主人,没人可以奴役你,不爽你可以马上移民,不然就好好工作,不要中国的空气,要不你有本事你去当国家主席,让你当,你当得了不嘛?

 

老秦:当清流容易,政治正确就行了,其实清流跟党棍是一个物种,清流恨党棍其实是同质化竞争的表现。所以大家要努力挣钱,带动乡亲们挣钱,大家都有钱了,社会自然进步了。明清时期,虽然帝国世界第一有钱,老百姓并不富裕,所以越来越封闭。

罗迪克:中国时下的公共知识分子,还没有形成一个强有力的中产阶层,对社会的影响微乎其微

大草:社会发展有它自然的规律,顺势而为,破坏最小,中国近代的落后,所谓错过海洋海权,都是一种必然,一百年落后的代价是要付出的。现在的崛起也是一种必然,从河流文明,经地中海文明,大西洋两岸文明,到太平洋时代,大地理决定的。

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